陈嘉文 (编者按：为使读者能较深入了解埃及革命的来龙去脉，特转载2011年2月13月明报关于埃及裔学者，中文大学全球政治经济硕士课程讲师Nasser El-Morshidy兄弟接受沈旭晖博士的专访，以飨读者，并特此鸣谢。)
【明报专讯】埃及强人穆巴拉克终于下台，世界的关注是空前的。然而在过去两周，不少报道和埃及当地认知颇有落差，令不少人认为埃及人民主要是为了争取民主而上街，反对派穆斯林兄弟会一呼百应，穆巴拉克已成为区内不受欢迎人物，从博物馆被抢掠又可见埃及人民质素有限。为了解来自本土的视角，笔者访问了埃及学者Nasser El-Morshidy，他目前任教中文大学全球政治经济硕士课程，是笔者策划其“伊斯兰金融”学科时邀请的三位老师之一。由于内容涉及政治成分，他希望把其官方身分按下不表，只从个人角度与港人分享。对自己的国家终于被港人关注，Nasser是欣慰的，大概也是时候将那科目修订为“伊斯兰政治与金融”了。
沈：你能预计这次革命发生吗？坦白说，我绝对想不到一切发展得这么快。
N：一方面，我完全是震惊的，无论是埃及政府、还是美国中情局，都没有想到我们这样就变天。但另一方面，埃及革命的苗头其实近年已逐渐出现，只是外间不知道而已。
沈：这些苗头是什么？
N：6年前开始，埃及就不断出现小规模示威，在过去一年，全国居然有接近3000场小型示威，人数在数十至数百人不等。通常这些示威都迅速被警察镇压，但资讯在互联网流传得很广，埃及人逐渐明白到政府不能再像从前那样掌握局势。
沈：埃及人对穆巴拉克的最大不满是什么？他从前不是一度挺受欢迎的吗？
N：在他在任的第一个十年，穆巴拉克的受欢迎程度是不错的，那时他承诺发展、改革，人民一度相信他，也欢迎新面孔。但到了他的统治中后期，国内贪污情空前严重，这是埃及过去百年最腐败的政府，甚至比从前的半殖民时代、法鲁克国王时代更过分。说到官商勾结，没有比埃及更严重的，例如和总统家族友好的商人，可以类似数元一尺的贱价买下整个香港（面积的土地）。这种结构性贪污，才是民众忍受不了的主因。
沈：既然埃及人民这样不满，为什么到今年才上街？
N：全埃及人民都知道贪污腐败情严重，他们需要的，只是一个导火线令事件引爆，这次导火线可追溯至青年Khaled Saeed被警察虐打至死事件。Saeed因为在互联网上载警察吸毒的短片，在众目睽睽下，在网吧外被警察毒打致死，但警察完全否认有参与，反而指他是窒息而死。随即有人在facebook开设群组，名为“我们都是Khaled Saeed”，雪球效应一发不可收拾。
沈：但为什么埃及人不再惧怕？内里有多少互联网的角色？
N：从前穆巴拉克靠警察的高压管治控制局面，市民都不敢上街，对零星的示威也意存观望。但这次革命并非个别事件，而是过去数年“Kifaya”（凯法雅）运动的延伸，“Kifaya”即阿拉伯语“忍够”、“够了”的意思，它令一般埃及人都凝聚了“够了”的共识。虽然发起Kifaya的组织能量有限，但挑战政府的精神却通过互联网传遍全国，可见互联网绝对是反政府浪潮的催化剂，令警察社会出现了一个缺口。反政府网上群组能生存，也令一般人开始敢走出来挑战权威。如果没有互联网，示威浪潮绝不会成功的；即使成功，亦不会有如此规模。
沈：从媒体所见，埃及的群众运动制造了不少暴力，甚至连博物馆也被抢掠了，这会否令其他国家打算效法的民众却步？
N：这次群众运动是极度和平理性的，坦白说，看见二百万人在解放广场聚集时，我从没有见过埃及人这样守秩序。他们甚至自己带备垃圾箱清理广场，不同阶层和宗教的埃及人互相保护照顾、互相唱歌声援，这样的精神，久违了。抢掠博物馆一类暴力事件多是政府煽动的，我们知道警察蓄意打开监狱大门，释放囚犯，鼓励他们打家劫舍，目的就是要制造混乱、制造不稳定的社会环境，再将暴力嫁祸给示威民众，要人民想信政府才可以维持稳定。西方施压后，暴力已受到控制，更可见它是受操控的。
沈：有评论尝试比较埃及和中国，你看是否适当？
N：两国确有好些相似的管治模式，但毕竟中国政府有较大的成就，并有为中国人民求褔祉，需知反贪腐是埃及革命的主因，埃及政府已腐化到只有少数埃及人受益的局面，而目前似乎并没有Kifaya的中国土壤。另一方面看，埃及军方在历史上从没有与人民对立，尽管对有军人背景的穆巴拉克有一定好感，但我想埃及出现类似八九天安门事件的可能性是不大的。
沈：在中东，穆巴拉克受欢迎吗？有阴谋论说埃及革命受“外国势力”策动。
N：阴谋论都是瞎说，哪有外国势力可以策动这波跨宗教、跨阶层的埃及革命？何所有中东国家、甚至包括以色列的元首都喜欢穆巴拉克，都不愿看见他倒台，一来他的贪污体系也惠及不少邻国上层友好，二来一旦他倒下，同类政权会兔死狐悲。唯一愿意看见他下台的邻国是伊朗，但伊朗没有能力策动这次革命。
沈：美国对埃及革命的态度十分反覆，你看为什么？
N：这反映美国根本不能预计革命出现，还以为穆巴拉克可以顺利传位给儿子、还以为同一道公式可以永远延续下去。革命刚爆发时，希拉里还发了个声明，说埃及政府可控制局面，现在回看实在严重脱离现实。
沈：你认为美国出卖了埃及吗？当年阿尔及利亚伊斯兰主义者几乎通过选举上台，军政府取消选举，反而得到西方支持，今天美国为什么不强行支持前盟友穆巴拉克？
N：美国没有出卖埃及人民，只是也许出卖了穆巴拉克，他在阿拉伯地区的盟友都是这样想的。然而，美国根本没有太多选择，因为这次和阿尔及利亚那次不同，埃及军方没有铁腕介入。而在互联网时代，西方国家要公开支持已明显违背当地民意的政府，会比从前困难。就像突尼斯革命后，那个下台总统本阿里甚至不被法国准许到当地流亡，他可是巴黎数十年的盟友啊。
沈：昔日法国连声名狼藉的中非皇帝博卡萨也提供庇护，可见西方政策已出现根本改变。至于在革命过程中，不少人认为关键是穆斯林兄弟会的影响，而不是群众的自发，你认同吗？
N：穆斯林兄弟会固然是埃及最成功、最有效的反对派，但这次革命是跨宗教、跨阶层的，并非穆斯林兄弟会所能发动。事实上，穆斯林兄弟会的吸引力主要在于它的理念和意识形态，就算没有太强的组织架构，仍有很多支持者。它近年得以坐大，特别在大学和知识分子当中有号召力，源自前总统萨达特的政策：他为了抗衡纳赛尔引入的左翼社会主义思想和苏联的影响，情愿把监狱里的穆斯林兄弟会成员放出来，让他们传播伊斯兰理念。但兄弟会在各地的民生活动还是受到很大打压，每有医院、学校被发现属于穆斯林兄弟会，都会被政府下令关闭。因此，与巴勒斯坦的哈马斯相比，它的基层支持要少一些。
沈：不少西方舆论把穆斯林兄弟会列为激进组织，你看公平吗？我曾接待一些访港的埃及学者，他们对兄弟会显得颇为避忌。
N：穆斯林兄弟会绝对不是激进组织，他们是十分温和的，只适合和今日的土耳其执政党正义与发展党比较。兄弟会成员大多为知识分子，包括医生、工程师、教师等。就是作为兄弟会巴勒斯坦支部的哈马斯，也不是激进组织，它只是一个抵抗强权、接受选举洗礼的组织罢了。香港被日本占领时，你们不也会抵抗吗，难道你们就是激进分子？以色列不断选出偏激的右翼人士担任领导，那才是“激进”。
沈：你看穆斯林兄弟会会否成为执政党？
N：应该不会，但假如有自由选举，它在国会会有一定票数（上次选举它得票20%）。事实上，兄弟会经历多个政府，已明白自己当政府并非最重要的事，它更希望获得意识形态的影响力。就是在穆巴拉克时代，兄弟会和他也是有默契的，双方都不会彻底的硬碰硬，可见兄弟会并非以夺权为首要目的。随副总统苏莱曼和他们对话，兄弟会已正式回到主流社会了。
沈：埃及局势下一步会怎样？最理想的发展又是什么？
N：先由过渡政府接管权力，然后举行大选，筹组新政府，再修改宪法，令埃及变得更民主自由，这是所有埃及人希望出现的。我不认为埃及人会接受任何来自现政权的旧面孔，包括这位副总统，来领导我们的新国家。至于说谁会当新领袖，目前太难说了，除了穆斯林兄弟会，埃及还有不少规模有限的反对党，例如老牌华夫塔党（Wafd）；在2005年，反对派候选人Ayman Nour挑战穆巴拉克，获得7.3%选票，这次也可能再出来；还有西方接受的诺贝尔和平奖得主巴拉迪、阿拉伯联盟秘书长穆萨等，都是可能的人选。
沈：还有下一波革命会发生在阿拉伯世界吗？
N：我相信会的，但很难说是哪一个国家，我想较可能的是也门、阿尔及利亚和约旦。目前阿尔及利亚的民间已在起动了，也门总统已宣布不再连任，约旦除了换了首相，还出现群众批评王后干政的运动，可见冲击已经开始。相对而言，沙特、科威特等王室管治的国家，因为更封闭，反而较难出现类似革命，那里的民众也许会要求一些小规模变革，但要彻底改变那种高压政体太困难了。
沈：西方将这波革命比作“新颜色革命”或“第四波民主化”，但中亚、东欧的颜色革命爆发后，新政府比从前更糟，贪污问题没有改善，国内矛盾被激化，反而失去了从前的秩序。有内地学者因而还是得出“稳定压倒一切”的结论。你担心革命后的埃及会步吉尔吉斯等国后尘吗？
N：今天埃及的社会状是近数十年最坏的，不会有更坏的了。埃及经历政权更替，结果一定是好多于坏，因为这是代表埃及人民得到尊严，他们连穆巴拉克都能推翻，就没有一个政权是埃及人民不能推翻的。短期内也许是换汤不换药，但长远来看，这次革命的正面意义必然被肯定！
问：沈旭晖（香港教育学院文理学院副教授、中文大学全球政治经济硕士课程客席副教授及统筹）
答：Nasser El-Morshidy（埃及学者，中文大学全球政治经济硕士课程讲师）
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